23 comentários sobre “Reação ao ateísmo militante”

1. Como os propagandistas cristãos podem provar que Deus existe? Então estão violando o código também, deixem de ser ridículos.

2. Conhece as provas da existência de Deus, de autoria de São Tomás de Aquino? Alguém pode afirmar que Deus não existe antes de refutar, inequivocadamente, essas afirmações? A Agência de Publicidade britânica diz: “a publicidade não pode desorientar os consumidores. Isto significa que os anunciantes devem ter provas que demonstrem o que anunciam sobre seus produtos ou serviços antes de que apareça o anúncio”. Os anunciantes ateus têm provas que demonstrem que Deus, provavelmente, não existe? O questionamento dos cristãos deu-se em relação à proposta da campanha publicitária – não foi nem mesmo em relação às dúvidas sobre a existência de Deus que porventura as pessoas possam ter. Aprenda a ler e a interpretar um texto antes de vir falar bobagens…

3. Eu sou ATEU e adoro Jesus Cristo. Para mim, foi um mestre da filosofia ética. Também acredito que somos um com o Universo, e que tudo o que existe está dentro e fora de nós, sendo este o motivo de amarmos uns aos outros.

   Também acredito que o Universo seja Espírito, pois somos um com tudo o que existe, e este é o nosso verdadeiro espírito.

   Entretanto, sou Ateu para as crenças humanas. Sou ateu para as guerras políticas. Sou ateu para as organizações financeiras que se dizem religiosas.

4. Não vejo possibilidades de provar que algo não existe. Este tipo de prova negativa não é possível. Pode-se provar que não há nenhum copo orbitando no Universo? Claro que não, pois não sabemos nem mesmo os limites do Universo. Há como provar que não existe nenhum sapo de cor azul no mundo? Só se forem recolhidos todos os sapos do mundo, mas mesmo assim, quem poderia garantir que todos foram recolhidos? Se eu fosse defensor da existência de um sapo azul que vi, diria que não foram todos recolhidos. Isso me lembra um texto de Carl Sagan, chamado “Um dragão na minha garagem”.
   Além disso, provar que “Deus” não existe é algo muito vago. Primeiro seria necessário delimitar muito bem o conceito de Deus. De qual Deus estamos falando?
   Dentre as “provas” de Tomás de Aquino, a única razoável é a de que Deus seria o “primeiro motor imóvel”. Porém, o argumento é lógico-especulativo e não empírico. O método científico não opera dessa forma, logo, não pode refutar a tal “prova”. Como diria Karl Popper, se algo não pode ser falseável, não há motivos para ser tomado como verdade. Se uma afirmação está imune a qualquer método de verificação, não se trata de ciência. E como é sabido, Teologia não é ciência.

5. Ok. E daí? Desde quando a hipótese “Deus” tem que ser testada empiricamente? Desde quando o empirismo tem a resposta para todos os problemas e mistérios da ciência e da filosofia? Desde quando Deus tem que ser explicado pela ciência?

6. Ora, o texto diz que “cristãos cobram de ateus prova de que Deus não existe”. Fiz um comentário em cima disso. Se vc mesmo disse que Deus não pode ser explicado empiricamente, como querem que seja dada uma prova negativa daquilo que não se pode provar nem mesmo positivamente?! Se nem mesmo os teístas podem provar uma existência, como poderiam os ateus provar uma não-existência?
   Isso só é possível se vc adotar outro conceito de “prova” (como por exemplo a de Tomás de Aquino que, na verdade, não prova nada).

7. Pelo visto, você parte do princípio de que só provas empíricas valem e que só o empirismo prova alguma coisa. No caso da notícia, os ateus militantes afirmam, baseados em uma probabilidade, que Deus não existe. Ora, eles é que têm que demonstrar isso. Você está invertendo as coisas. A afirmação de que Deus pode ser refutado cientificamente partiu do grupo de ateus militantes: já que afirmam uma “probabilidade” de que Deus não exista, isso deve ter sido objeto de meticulosos estudos, quem sabe até com estatísticas muito bem elaboradas a respeito… Pelo que sei, a “probabilidade” de qualquer evento acontecer ou existir é mensurável… Dado esse evento ser cognicível pelo método científico tradicional. Portanto, ou os ateus militantes conseguiram demonstrar cientificamente que Deus não existe, ou chegaram perto disso, ou então estão… chutando. Ou seja: eles é que afirmam que “provavelmente, Deus não existe”, portanto têm a obrigação de demonstrá-lo. Qual a probabilidade de Deus não existir? 90 por cento? 99,9 por cento? Com a palavra, os ateus militantes.

8. Então, Mateus, realmente, parto do princípio de que só as provas empíricas provam alguma coisa de fato. Tanto é que considero o Big Bang tão improvável quanto Deus. Já em relação ao evolucionismo não posso dizer o mesmo. Mas entendi a questão da “probabilidade” que vc levanta. Acho que a frase da publicidade ateia em Londres é breve demais para expressar o que queria (se é que queria algo a não ser apenas provocar). Mas reafirmo o que eu disse no primeiro comentário, que para refutar Deus, primeiramente, seria necessário delimitar quem Ele é. Acho que “Deus” é uma palavra que comporta muitos conceitos e só por isso acho a frase dos ateus londrinos equivocada.

9. No comentário ateu notei uma insinuação de uma das falácias ateístas mais estúpidas, enunciada por Bertrand Russell e, por isso, conhecida como “o bule voador de Russell” ou, simplesmente, “o bule voador”.

   Essa imbecilidade de marca consiste em supor que nós, crentes, argumentamos a existência de Deus amparados na impossibilidade de se provar o contrário. Algo mais ou menos assim: você não pode provar que Deus não existe, então Ele existe!

   Pois bem, até hoje não se sabe de um único crente que deposite a razão de sua fé nessa lacuna probatória.

   Aí, passamos para o momento seguinte: um bando de ateus militantes, cheios de fúria, agressividade e recalque contra a religião, AFIRMAM convictamente um punhado de baboseiras a respeito de Deus, algumas vezes, até (e inacreditavelmente), fazendo alegações com reminiscências de técnicas próprias do método científico – caso aqui discutido, do estudo probabilístico.

   Então, quando pedimos provas dessas alegações – todas elas formuladas com suposto grau de certeza científica – eles vêm com essa conversa fiada de que nós é que estamos querendo “provar Deus” a partir da impossibilidade de se atestar o contrário.

   Vejam, portanto, como é a mente desses ateístas fanáticos: pobre, aliás paupérrima, confusa, desonesta. Há uma incapacidade intelectual – quiçá, mental – de fazer um discernimento honesto quando o assunto é fé em Deus ou religião.

   Sobre a campanha ateísta em foco – ora reprisada em Porto Alegre – trata-se de uma peça de pura intolerância, de uma agressividade ímpar. O cinismo desses ateus é de uma sordidez a dar e vender, quando hipocritamente atacam a religião sob a “justificativa” de erradicar alegado preconceito contra eles – as pobres vítimas. Criticam, hipocritamente, o proselitismo religioso, melindrando-se com qualquer manifestação pública da religião, para depois fazer péssimo proselitismo ateísta, manifestando-se publicamente contra a religião de uma forma violenta e preconceituosa. São uma bela duma corja, isto, sim!

10. E convindo deixar claro: referi-me, em todo o meu comentário anterior a ateus militantes imbuídos de uma “missão anti-religiosa”, carregados de agressividade contra a fé.

    Digo, pois, que há ateus que em nada se mesclam com os primeiros. Sabem portar-se digna e educadamente e mesmo não crendo, não vêem motivo para atacar a crença alheia. Foi o que vi na intervenção de meu xará, acima.

    Inclusive, eu mesmo já fui ateu e por muitos anos. Fui “tiete” de Carl Sagan e, muito pior que este, de Steve Weinberg, de Isaac Asimov e outros mais. Consumia tudo o que esse pessoal escrevia, em que quase nunca esqueciam a religião, apesar de pretenderem fazer divulgação ou ficção científica. Ainda descrente, já estranhava a obsessão de Sagan por criticar a fé religiosa, baixando-a ao mesmo nível de superstição, como se ele detivesse o conhecimento total das coisas, o “Cosmos”, conforme sua própria definição. Como não poderia deixar de ser, não faltou a Sagan sua adaptação da falácia do bule voador de Russell, o tal dragão na garagem. Observe-se que tanto no primeiro como neste segundo caso, os seus formuladores afastam-se muito convenientemente da concepção de um Deus transcendente ao mundo físico e usam exemplos de entidades fisicamente concebidas (bule, dragão, unicórnio cor-de-rosa, monstro do espaguete). Recai-se, assim, numa versão de outra falácia, a do espantalho e é a partir desses espantalhos (objetos perdidos no espaço, seres fabulosos) que erigem sua crítica contra a reação dos religiosos ante as afirmações convictas – pretensamente racionais – de ateus.

11. Eduardo, há uma coisa muito valiosa que se chama “liberdade de expressão” e que os religiosos confundem muito com preconceito e um monte de coisas que vc falou aí. Isso há de ser dito muito claramente, pois percebo que neste assunto há um mesmo objeto medido de formas diferentes. Eu, por exemplo, sou incomodado por vários religiosos (mórmons, evangélicos, testemunhas de jeová) que vêm a minha porta aos domingos pela manhã (bem cedo, pra piorar) me entregarem seus panfletinhos e tentando me convencer de ir para a igreja deles. Entendo esse trabalho missionário das igrejas e nunca joguei um balde água fria em nenhum destes e nem fui grosso. Sinceramente, às vezes até dou atenção só para não ser mal educado. Não vejo diferença alguma entre esses religiosos e os ateus militantes. Uns querendo converter, outros “desconverter”. Para mim é como o que acontece com o PSDB e PT, ou o Cruzeiro e Atlético. Acho que vc deveria ler os fundamentos jurídicos que permitiram a publicidade ateia, bem como o fundamento do STF que permitiu, por exemplo, a tal “marcha da maconha”. Se alguém tem o direito de bater na minha porta domingo de manhã para me converter, posso também, se quiser, por uma faixa gigante no meu portão na qual lê-se “DEUS NÃO EXISTE”. Isso é algo muito simples mas que poucos religiosos conseguem compreender. Isso não tem nada de “intolerância e agressividade ímpar”. Acho bom todos os religiosos (principalmente os ortodoxos) se acostumarem com a pluralidade e a democracia, senão vão desenvolver uma úlcera ou uma gastrite nervosa.

12. Quanto ao argumento que propus, não há nada de falacioso. Já li o texto que vc citou do Carl Sagan, “Um dragão na minha garagem”, e lhe digo que não há nada de errado com ele. O texto é claro e conciso. Vc esbravejou muito mas não apontou o erro e nem demonstrou que tipo de prova pode ser confiável se não a empírica. Estou aguardando… Parafraseando o Mateus, com a palavra, os religiosos ortodoxos.

13. Deixe-me ver se eu entendi: um bando de ateus raivosinhos com a religião resolve fazer uma campanha ateísta em que propalam que religião impede de pensar (e ainda estampam uma foto de um crente com uma Bíblia na mão atrás de grades, insinuando que a fé é uma “prisão”); fazem uma comparação esdrúxula ligando a figura hedionda de Hitler à religião …

    E aí você, com essa conversinha bonitinha de liberdade de expressão, diz que não houve agressividade.

    Ora, já que me manda consultar fundamentos jurídicos, devia dar uma conferida nos fundamentos jurídicos por trás da liberdade de expressão, que, aliás, confundem-se com a própria idéia básica do Direito: não existe direito absoluto o que implica em não haver liberdade absoluta. Nem de expressão!

    Isso serve inclusive para os proselitistas religiosos que lhe incomodam. Uma coisa é aparecerem na porta de sua casa, serem recebidos por você e divulgarem sua doutrina SEM ACHINCALHAR SUAS CONVICÇÕES (não é grito: em caixa alta porque não sei realçar de outra maneira). Por acaso os ateus militantes que fizeram a campanha dos ônibus RESPEITARAM as convicções dos crentes, seu Wesley? Quer dizer então que o proselitismo ateísta é feito na base do “eu sou bom, você não presta”? Convenhamos: as peças colocadas nos ònibus de Porto Alegre tinham teor e propósito muuuuito diferentes de um inocente “Deus não existe” em uma faixa colocada na porta de uma casa por um descrente. Sinceramente, essa sua comparação foi dose, rapaz!

    Você já leu o texto de Carl Sagan? Eu li praticamente TODOS os textos dele publicados em português. Antes mesmo do estrondoso sucesso de COSMOS, ainda na década de 70 já tinha lido os livros publicados pela saudosa Editora Francisco Alves. Lia, relia, trelia. Durante muito tempo, meu livro preferido foi O ROMANCE DA CIÊNCIA (Brocas’s Brain), em cujo apêndice Sagan faz um comentário sobre a fé religiosa e o ateísmo, ridicularizando este por afirmar algo que não podia provar … empriricamente! Se até um cético contumaz, como ele era, reconhecia a impossibilidade de uma prova empírica em terreno místico, não é agora que um ateu – com todo o respeito – que o cita vai me cobrar uma comprovação científica de Deus, um absurdo completo.

    Mas voltando à falácia que você não viu, não inverta o ônus, não. São VOCÊS, não nós religiosos “ortodoxos” (muito obrigado) que temos que provar que baseamos nossa crença em Deus em analogias estapafúrdias que fazem uso de criaturas fabulosas, insinuando, numa leitura mental muito da presunçosa, que a impossibilidade de se provar Deus empiricamente é uma alegação semelhante àquela de quem afirma existir um bule orbitando o Sol e que por não ser possível demonstrar o contrário isso é verdadeiro. Ora, então, pois, mas que piada! Isso é, sim, um argumento fajuto, falácia construída sobre uma premissa que não se verifica em crente alguma, mas que os ateus dizem, com toda a sua prepotência, que é o pressuposto de sua crença. Quem enuncia essa premissa, para alegar a validade do argumento, é quem tem o ônus de prová-la, não as pessoas atingidas pela conclusão fajuta, forjada, pré-determinada, que ela acarreta.

    Por fim, para não dizer que fugi da raia: há muitos tipos de provas que se adequam ao assunto ou fenômeno em apreço. Se este é próprio do mundo físico, cabem-lhe as provas empíricas e toda a verificação prevista no método científico. Mas não é possível aplicar nada disso por exemplo a uma questão filosófica, metafísica, estética, religiosa … O próprio Carl Sagan – sugiro que leia o livro CONTATO (ou assista ao filme, estrelado pela Jodie Foster), em que numa passagem a astrônoma explode em mil e uma alegações cientificistas (uma delas a falta de provas empíricas) contra o místico, que a ouve calmamente para, ao final, perguntar-lhe se a doutora teria condições de provar cientificamente o amor que nutria pelo pai. Sagan, malgrado algumas escorregadas (quando tratava de assuntos fora do campo da ciência), prestigiava o exercício da autocrítica. Pena que isso passe bem ao largo de muitos de seus tietes moderninhos, desses que fazem campanhas em ônibus agredindo estupidamente a religião (na compilação de Ann Druyan, de textos derradeiros do cientista, BILHÕES E BILHÕES, um capítulo inteiro é dedicado à proposta de colaboração de descrentes e fiéis, cientistas e teólogos e clérigos, na construção de um mundo de paz e tolerante. Pena que essa parte foi pulada pela turminha da anti-religião) .

14. Bom, Eduardo, acho que conhece a diferença entre argumentos metafísicos, teológicos e afins e dados científicos. Teologia não é ciência. E não estou querendo “inverter ônus de prova”, pois cabe a prova constitutiva a quem alega uma existência, já que o contrário é impossível! Se o seu raciocínio está correto, então posso afirmar que existe qualquer coisa que eu inventar, pois não haverá como provar o contrário mesmo!!! Enfim, para não prolongar demais e render esse assunto que já discuti um milhão de vezes, penso que Deus não se prova, mas se experimenta, se sente, através da fé. Mas se eu não tenho fé, ninguém pode me provar que Deus existe (acredito que quanto a isso estamos de acordo, certo?)
    No mais, quanto às publicidades do RS, concordo que a da bíblia é um pouco exagerada. Já a do Chaplin e Hitler não tem nada demais. Até porque é fato incontroverso que Hitler era ligado ao cristianismo e à igreja católica, bem como Mussolini. A respeito desta última, se os religiosos se ofenderam, acho que viram coisas onde não há.
    Hasta la vista!

15. Wesley, lamento ter que manter essa discussão, mas o seu último comentário contem alguns pontos bem questionáveis:

    1 – o ônus da prova, Wesley, é de QUEM ALEGA – independente do teor ou da espécie de alegação (ex. existência, INexistência …). Se eu AFIRMO que Deus existe é lógico que tenho que provar, no campo específico da prova que – por definição não é o da ciência, posto que tomo por premissa a transcendência dEle. Conversamente, se alguém AFIRMA que Deus não existe, também será lícito cobrar-lhe provas disso e – novamente – não se trata de provas científicas. Enfim, você falou de sentir e experimentar por meio da fé – neste ponto concordo, mas também cabem ponderações filosóficas sobre o assunto que não podem ser, tampouco, desprezadas. Portanto, trata-se de uma soma de fé e razão, sim.

    E mais uma vez, lá vem você com essa recorrência a bule voador de Russell. Depois, não consegue vê a falácia de espantalho nesse “argumento”. Ao contrário do que você diz, se meu raciocínio está correto, não, Wesley, isso não quer dizer que você pode inventar qualquer coisa e estabelecer a veracidade de sua “invenção” simplesmente com base na impossibilidade de se provar o contrário. Esse espantalho pode servir entre vocês ateus, mas não cola com nós outros, não.

    2 – Muito me impressiona sua parcialidade no tocante á imbecilidade escancarada da campanha dos ònibus. Desculpe-me a franqueza, mas dizer que não tem nada demais relacionar a religião a um ditador sanguinário, responsável direto por uma guerra que vitimou nada menos de 40 milhões de mortos é de uma cumplicidade atroz.

    Se os ateus responsáveis por essa campanha estúpida quisessem de fato elidir algum suposto preconceito contra os descrentes não deveriam enveredar pelo mesmo caminho, fomentando a noção de que ateu é bonzinho e religioso é malvadinho. Se houvesse, de fato, a mínima boa intenção as faixas da campanha deveriam também incluir ateus que foram ditadores sanguinários, caso de Stalin, Mao e Pol Pot, ao lado de Madre Teresa de Calcutá, Gandhi, Martin Luther King. Aí, como li num artigo, seria “mágico”, digno de aplausos. Mostraria que ser uma boa ou uma má pessoa independe de ser crente ou descrente.

    Quanto à sua “história”, discordo imensamente de você que, pelo visto só lê (des)informações postadas em sites ateístas. Desde quando o alegado cristianismo de Hitler é fato “incontroverso”? Aliás, pelos seus biógrafos, a exemplo de Ian Kershaw e Joachin Fest, Hitler nem de longe foi o devoto cristão como desejam os ateus e muito menos ligado à Igreja Católica. Os argumentos levantados nesses sites para “provar” o catolicismo de Hitler são risíveis, como se estar ao lado de sacerdotes (em alguns casos nem católicos são e sim luteranos) ou o simples fato de ser batizado implicasse em aquiescência com a Igreja, que em mais de uma oportunidade recebeu o mais completo desprezo de sua parte.

    Hitler, em verdade, comungava com as idéias do ateu Alfred Rosemberg, o “filósofo do nazismo”, fervoroso anti-cristão, que considerava o Cristianismo um subproduto judeu, juntamente com o comunismo bolchevique. Em “O Mito do Século XX”, obra capital do ateu Rosemberg e do próprio nazismo, o dito filósofo enunciava as bases “filosóficas” do regime – em outros termos, a presumida justificação do racismo ariano, contrapondo a “raça pura” germânica – composta de super-homens nietzschianos – às “sub-raças” eivadas de homens fracos, encabeçadas pelos judeus e logo seguidas dos bolcheviques e dos “fracos” cristãos. Hitler não somente aprovou todo esse arcabouço que permitia-lhe uma (suposta) justificativa moral para as ações racistas do III Reich, como fez dele sua própria efígie, a ponto de ser agraciado com a bengala que havia pertencido a Nietzsche, concedida pela irmã deste filósofo. Era esse o “cristianismo” de Hitler?

    Mussolini!!??

    Mussolini era ateu, seu Wesley, e do tipo ferrenhamente anti-religioso. Acho incrível a abordagem rasteira que ateus fazem da assinatura do Tratado de Latrão, como se isso significasse uma amizade do ditador fascista com o Vaticano. A propósito, esse foi o único acordo dele com a Igreja: um tratado com o Vaticano, depois de ter confiscado todas as propriedades pertencentes à Igreja – o que aliás já vinha ocorrendo desde a unificação no século anterior – ofereceu um território autônomo incrustado na própria capital em troca de não oposição dos partidos católicos na politica fascista. Agora, imagine-se essa de Mussolini “ligado à Igreja Católica” – que piada!

    E deixe-me lhe dizer mais: sequer o “ateísmo” de Charles Chaplin é fato incontroverso. Chaplin, no que tange a religião, aproxima-se bastante do deísmo spinoziano de Einstein, conquanto algumas vezes se manifestasse agnóstico (ateu, nunca). A leitura de sua vida dá mais a entender que ele apenas não se debruçava muito sobre essas questões. Foi um autêntico mundano, no sentido estrito do termo, o que pode até ser explicado pelo seu background complicadíssimo, de uma vida difícil, com mãe sifilítica, internação em orfanato, comendo o pão que o diabo amassou.

    Seja como for, duvido que o brilhante criador de Carlitos aprovasse o uso de sua imagem numa campanha – qualquer que fosse sua origem – de acintosa intolerância e agressividade, justo ele que tanto insistiu em seus filmes contra a aposição de um rótulo na testa de outro para difamá-lo e agredi-lo.

16. Eduardo, como disse, não vou render, pois sei que para vc nem uma gravação de Hitler dizendo “sou cristão” serviria (e nem mesmo o que está escrito pelo mesmo em Mein Kampf deve servir), assim como retóricas lógicas passam a ser provas relevantes e daqui a pouco vai querer me dizer que Stalin matou em nome do ateísmo e não por causa de outra ideologia. Ainda bem que conhece o Tratado de Latrão. Acho que nada mais há de ser dito. Abraço! Fui!

17. “Render”, Wesley?

    Agora me decepcionei. Pensei estar debatendo com um oponente maduro e me deparo com a tolice infantilóide de ateus militantes que se imaginam numa espécie de duelo até a morte com os crentes religiosos. Pena! Quem sabe um dia você cresce e sai dessa fase de auto afirmação. Boa sorte.

    Quanto ao “cristão” Hitler, não pense que me assusta com essas bobagens de Mein Kampf, concordata, apoio de bispos ao nazismo. Nada disso concorre para essa tese disparatada e aburdamente desonesta, uma das piores patifarias intelectuais que correm pela rede.

    Mein Kampf? Me diz uma coisa: você JÁ LEU o Mein Kampf? Onde, nele, encontra-se algum vestígio de religião cristã de seu autor, hein, revisionista de araque? Ah, já sei! Hitler fala de Deus no livro, logo está provado – ele é cristão! Quanta babaquice.

    Pois eu já li trechos do livro e ainda “Mein Kampf – A História do Livro”, de Antoine Vitkine, livro recentemente vertido para o português e que ainda pode ser encontrado nas estantes das livrarias.

    Não há no livro uma única passagem que permita a alguém deduzir o Cristianismo do führer. Aventar isso por conta de citações a Deus é de um simplismo atroz. O “deus” a que se refere Hitler é o de um positivismo “ariano”, aliás uma influência direta na obra de Alfred Rosemberg.

    Não à toa, não se encontra um único biógrafo de Hitler que sugira algo parecido com fé religiosa do ditador, ainda por cima de qualquer denominação cristã. Nenhum, seu Wesley.

    Tampouco historiadores embarcam nessa VIGARICE ATEÍSTA. Vai ler o que escreve Robert Wistrich, judeu, a respeito, vai! Wistrich, em “Hitler e o Holocausto” descreve bem o pensamento ultra negativo de Hitler com relação à religão cristã, para ele – igualzinho aos ateus mlitantes hodiernos – um refugo de “obscurantistas” e – na esteira de Rosemberg – “homens fracos”. A simples idéia de um Hitler cristão é tão ridícula que os patifes intelectuais que a sustentam não respondem à questãozinha bem básica de como o führer seguiria uma religião que para ele e todos os nazistas era um manancial de fraqueza, o extremo oposto do idealizado super-homem ariano. Como isso pode ser plausível, hein, seu Wesley?

    E não é só Wistrich. Posso citar, só de memória, Robert Gellately, Eric Voegelin, Peter Godman, Corelli Barnett. Ainda inclua William Shirer, conquanto no magistral “Ascenção e Queda do Terceiro Reich” dedique não muitas linhas ao tema (por seu turno, aborda mais detidamente a gênese e conteúdo do Mein Kampf). Ainda, Richard Overy e seu “Os Ditadores”, onde faz um interessante paralelo entre Hitler e Stalin; John Luckács, autor de uma interessante história das biografias do führer; e, até, Roderick Stackelberg, descontado o valor que dá a Daniel Goldhagen. Quanta “retórica lógica”, né, Wesley?

    Chegado a esse ponto, sou eu que digo, seu Wesley: para você nem esfregando na cara os livros de todos esses historiadores, biógrafos e testemunhas da época mostrando não apenas a irreligiosidade de Hitler mas deixando claríssima a impossibilidade dele ser cristão adiantaria. A farsa engendrada por ateus muito lhe convém, não é mesmo? E, engraçado: vocês ateus querem associar o ditador alemão à religião numa tentativa pilantra de insinuar o “mal” que esta causa á humanidade. Quando citamos os ditadores comunistas que – sim! – perseguiram, torturaram e assassinaram pessoas EM NOME DO ATEÍSMO, logo vem a vitimização cínica e hipócrita dos ateus coitadinhos ofendidos.

    Pois bem, não foi só Stalin que matou em nome do ateísmo não, seu Wesley. Antes dele, Lenin já imprimira um programa de extermínio (termo dele mesmo!) da religião na URSS, para ele um item essencial e urgente à definitiva consolidação do regime comunista e indispensável antes da Segunda Internacional. Afinal, dizia ele, como os bolcheviques convenceriam o mundo sem fazer o próprio dever de casa?

    Já na década de 20, o regime decidiu impor o ateísmo à população, inclusive chegando a editar uma revista somente para difamar e atiçar o ódio contra a religião. Muitos clérigos da Igreja ortodoxa foram presos e executados por causa de sua fé, considerada incompatível com os anseios do proletariado. Posteriormente, muitos dos crentes que ainda insistiam em exercer sua fé – em meio a tumultos ensejados por iniciativa do governo – foram enviados por Stalin aos gulags, como menciona Anne Applebaum, em “Gulag” e, ainda, o já citado Richard Overy.

    Massacres em nome do ateísmo faziam parte da agenda dos regimes comunistas. Os ateus militantes tentam rebater esse fato alegando que eram crimes políticos. Já sei, foram ordenados por políticos, então a motivação era política, certo? (rs) Como os ateus militantes são cômicos. Por esse “raciocínio”, o massacre de judeus pelos nazistas também foi crime político, afinal fez parte da “política” do III Reich … Haja simplismo.

    Além dos soviéticos, outros fanáticos anti-religiosos, devotados à causa ateísta, empreenderam verdadeiras atrocidades contra os crentes religiosos. Destacam-se, dentre eles, ninguém menos que um Enver Hoxha, na Albânia ateísta até à medula, um Pol Pot, ateísta fanático que odiava a religião e também os religiosos, motivo de quase toda a população budista e TODA a católica do Camboja ser exterminada nos anos do Khmer Vermelho. E não esqueçamos das medidas duras de Mao, na China, especialmente contra os missionários cristãos no país, de um Ceasescu, na Romênia, e, mais nos nossos dias, a virulência da ditadura castrista, em Cuba, e o ateísmo ostensivo de Kim Il-sung e seu filho sucessor Kim Jong-il, na Coréia do Norte.

18. Eduardo, você não tem blog não, bixo?

19. Eduardo, meu caro fanático fundamentalista, como disse, nem uma gravação de Hitler dizendo “sou cristão” poderia lhe convencer. Os indícios estão todos aí, mas como diz o jargão popular, “o pior cego é o que não quer ver”. Mas, voltando ao início, seja pelo Deus que vc quiser, fato é que Hitler não era ateu, logo, a propaganda do RS está corretíssima e o que aconteceu é que vc viu coisa onde não há.
    E quando digo em “não render” é que porque sei do quanto é perda de tempo discutir com alguém com o seu perfil. Não tem nada a ver com maturidade. Vc não é o primeiro, então já estou calejado. Hoje prefiro ignorar (como farei depois deste meu último post), pois não tem fim, vai ficar esse lenga-lenga por semanas, onde eu digo, por exemplo, que provas que realmente provam são as científicas (empíricas) e vc querendo me persuadir com retóricas lógicas.
    Entrei no site porque vi uma argumentação quanto à questão de “provas de Deus” e achei interessante, mas agora já descambou pra outras coisas e se eu continuar vindo aqui para lhe responder, tenho certeza de que vai descambar para outras ainda.
    Quanto aos motivos que levaram os russos a matar, nem vou entrar no mérito, pois a opinião é só sua (ou talvez deva ter alguns outros fanáticos religiosos que concordem, mas nenhum historiador de peso que se preze – sua opinião, de fato, é uma leitura mal feita da história). Mas agora, por outro lado, se quiser falar de pessoas que mataram em nome de religiões e do cristianismo, aí não vão faltar exemplos. Ou vai negar isso também?! (pelo seu perfil, não duvido que me apareça com uma nova e solitária “interpretação” das cruzadas, da inquisição, etc).
    Bom, no mais, enquanto vc se retorce com o que eu digo aqui, as igrejas católicas vão ficando cada vez mais vazias… e vazias… e vazias…
    Cara, boa sorte aí na sua “missão”! Vc vai precisar!
    Abraço!

20. Wesley, meu barato ateu fanático fundamentalista, só vou parar porque de fato o dono do blog está certo. Na empolgação de rebater a mais um babaca ateísta acabo redigindo textos longos que de comentários praticamente passam a postagens.

    Aproveito para pedir desculpas ao Matheus e dizer que não tinha a intenção de estender demais essa conversa, mesmo porque o oponente é claramente um sujeito ou ignorante demais ou desonesto demais, ao qual de nada adiantará citar autores, enunciar argumentos que a anta sempre retornará dizendo que estou com “retóricas lógicas” (mais um atestado da burrice dele, juntar lógica e retórica numa mesma expressão).

    Só para finalizar, com licença do dono do blog: você está enganado, meu barata ateu. As igrejas católicas não estão ficando cada vez mais vazias, não, porque o que as preenche não é quantidade e sim qualidade.

21. Eduardo, desculpa. Eu tô adorando a discussão entre você e o Wesley (sim, eu adoro ver o pau comer, re re re), apenas evitei interferência. Perguntei se você não tinha um blog, porque com certeza você deveria ter um, para contribuir, disseminando seu conhecimento não apenas aqui, nesta seção de comentários. O Wesley não refutou nenhum fato que você mencionou, e percebe-se que você tem um bom conhecimento acerca desses assuntos variados. Portanto, quem pede desculpas sou eu, porque suas ótimas intervenções merecem ser bastante divulgadas por aí.

    Você deveria fazer um blog, bixo! Tem todo o meu apoio!

    Wesley, obrigado, você também é bem-vindo aqui, mas precisa caprichar mais na sua argumentação. Quero deixar claro meu profundo respeito aos ateus, mas não aos ateus militantes, que babam de ódio por qualquer coisa que possa se relacionar à religião – ao cristianismo, sejamos claros. Acho que toda a dúvida é pertinente, mas às vezes a negação é imprudente. Se você, Wesley, acha que qualquer religioso que tente argumentar seja apenas e tão somente um “fanático fundamentalista”, qualquer debate vai ser inútil, porque para entrar em uma discussão, você tem que aceitar do oponente a possibilidade dele estar sendo sincero e honesto. Não me parece o seu caso. De qualquer maneira, volte sempre, se quiser, é claro. Vou publicar este debate num post.

22. Caríssimo, não há nada o que desculpar.

    Para ser sincero, depois desse último comentário do Wesley, em que a coisa já resvala para os surrados rótulos de fanáticos e a batidíssima recorrência às cruzadas e inquisições, percebi que não há, nele, a sincera disposição para conhecer o lado oposto, refletir com honestidade e realmente debater. Por outro lado, sinto que eu mesmo devo fazer uma boa auto-crítica no que escrevo. Sem dúvida, falta-me lidar com teimosia como a do Wesley sem cair na atitude de revide no mesmo nível.

    E nem se preocupe: sou e continuarei sendo leitor habitual do seu blog e eventual comentarista. Quanto ao meu blog, penso de fato em criar um. Às vezes me ressinto de uma certa ignorância nesses recursos de informática, mas é claro que isso não é motivo para não fazer o blog.

    A idéia de publicar esse debate num post é muito boa. Conte, já, comigo :) Espero, até, que o Wesley – a quem desde já peço desculpas por algum tratamento não muito educado – retorne e comente com calma e reflexão acerca de idéias que ele tem e certamente errôneas. Basta começar com o simples fato de que nem toda prova precisa ser empírica para ter validade. A você, Wesley, espero que abra mais sua mente e amplie o seu horizonte de mundo – mundo este bem mais amplo que o escopo passível de verificação experimental.

23. Então, Mateus e Eduardo, venho aqui apenas para finalizar dizer que não sou ateu militante, mas que também não estou “no armário”. Nem poderia, mesmo que quisesse, ser um ateu militante, pois todas as pessoas que mais amo e que estão a minha volta, são todas elas religiosas (namorada, irmã, mãe, pai, familiares, etc). Digo ainda que, ao contrário do que a maioria das pessoas pensam, crer não é uma escolha. Eu não escolhi ser ateu. Simplesmente olho para o mundo, com meu olhar cético e não vejo nenhuma evidência ou motivo para se crer. Isso porque “Deus” nunca foi capaz de responder minhas perguntas. Digo para algumas pessoas, inclusive, que deixar de acreditar em Deus foi como tirar um peso das costas. O Eduardo, por exemplo, disse que já foi ateu por muitos anos. Não acredito que do nada ele simplesmente tenha acordado um dia pela manhã e disse “cansei de ser ateu, vou ser religioso”. Não. Certamente, algo muito forte lhe fez crer em Deus. Eu, nunca senti, nem vi, nem em sonho, algo que me pudesse fazer crer, mas se um dia tivesse essa “prova” indubitável (ou revelação, sinal, ou algo do tipo), como poderia eu não passar a crer? Como contestar minha própria experiência pessoal?
    O Eduardo disse que eu preciso ampliar o meu horizonte de mundo, “mundo este bem mais amplo que o escopo passível de verificação experimental”. Mas, se não posso experimentar, como posso crer? Devo crer cegamente primeiro para depois experimentar? Isso não faz sentido algum para mim. Mateus, sei que vc é formado em psicologia (certo?) e por isso imagino que vc saiba o quanto nossa mente é poderosa. Para citar um exemplo, tenho uma prima que mergulhou na nova onda “Chico Xavier”. Começou a frequentar centros espíritas assiduamente e a ler livros de Kardec e Xavier. Resultado? Já está vendo e conversando com espíritos!!! Não é curioso? Uma pessoa que até ontem não tinha sentido nada do tipo, após passar a crer em certa doutrina, passa a experimentá-la “na pele”! E não tenho dúvidas de que ela realmente os vê! Isso sim, faz TODO sentido para mim.
    Por isso, Eduardo, deixando seus desaforos de lado (como babaca, burro e etc), reafirmo que argumentos como os de Aquino para “provar” Deus, na verdade não provam nada, ao menos para mim! Se para vc prova, ok. Mas eu preciso de mais.
    Quanto ao restante do assunto, fica para a próxima.
    Até mais!